О том, возможно ли новое наступление России из Беларуси, почему провалилась первая попытка агрессора захватить столицу и как Киевская область готовится к обороне в случае повторения удара с Севера – в
РБК-Украина рассказал Командующий группировкой сил и средств обороны Киева, генерал-лейтенант Александр Павлюк.
Российская армия готовится к новому наступлению. О желании Москвы взять реванш как минимум с декабря говорит и украинское военно-политическое руководство, и представители западных структур.
Выглядит маловероятным то, что агрессор в ближайшее время способен организовать стратегическую наступательную операцию сразу на нескольких направлениях, как это было в начале вторжения. Пока фокус Кремля нацелен на Донбасс. Однако украинские военные не исключают, что Россия может снова повторить поход с Севера, в частности, на столицу.
Командующий группировкой сил и средств обороны Киева, генерал-лейтенант Александр Павлюк говорит, что сейчас на территории Беларуси у россиян нет соответствующей группировки, которая могла бы провести такое наступление. Когда началась широкомасштабная агрессия, Павлюк руководил Операцией объединенных сил (ООС), а в середине марта президент назначил его главой Киевской ОВА – пожалуй, в самый критический период для столицы и области.
Сейчас генерал отвечает за оборону региона на тот случай, если оккупанты решатся повторить свою прошлогоднюю авантюру. В интервью РБК-Украина Александр Павлюк рассказал о том, что происходило в зоне ООС, когда начиналась война, что не учли россии, когда шли на столицу, возможно ли повторение февральских событий и как в области готовятся дать отпор агрессору.
– До 24 февраля вы предполагали, что будет такое широкомасштабное вторжение?
– Честно говоря, предполагал. У меня все же была надежда, что вторжение не будет в таком формате, но мероприятия, которые проводили российские войска, указывали, что нужно готовиться к худшему.
Почти год назад, примерно в этих числах, мы прогнозировали, что начнутся активные боевые действия, но мы все же больше склонялись к тому, что они будут происходить на Донбассе. Очень надеялись, что широкомасштабного вторжения не будет – все-таки 21 век, центр Европы. К тому же Украина имела гарантии сохранения целостности по Будапештскому меморандуму. Однако еще раз получила лишь очередное подтверждение, чего на самом деле стоят соглашения с Москвой.
– Насколько я понимаю, на момент полномасштабного вторжения вы были именно на Донбассе. Опишите в ретроспективе, что тогда происходило?
– На тот момент я командовал Операцией Объединенных сил. Однако первые реальные признаки возможного полномасштабного вторжения начались на Востоке с 16 февраля с началом массированных артиллерийских обстрелов наших позиций с временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, количество которых возросло в десятки раз. Огонь в основном велся из населенных пунктов. Цель – спровоцировать нас на ведение ответного огня и обвинить в нанесении ударов по мирному населению, чтобы создать повод для дальнейшей эскалации.
Также враг приступил к проведению активных мобилизационных мероприятий. Боевые бригады противника доукомплектовывались и выводились с линии столкновения для создания ударных группировок. Их меняли подразделения, сформированные из мобилизованных. Было четко видно, что все идет к вторжению и боевым действиям. Потому мы к этому готовились.
– Какие мероприятия по подготовке были с нашей стороны? Какая стояла задача на тот момент – у наших войск и у оккупантов?
– Прежде всего – сохранить жизнь личного состава. Только так можно нанести противнику невосполнимые потери. Поэтому мы не теряли времени. Понимая угрозу, мы принимали все возможные меры противодействия. В частности, по усилению оборонительных рубежей и позиций и перегруппировке наших войск с учетом возможных вариантов действий противника. Кроме того, было осуществлено перемещение и тренировка резервов на самых угрожающих направлениях, рассредоточение материально-технического обеспечения и боеприпасов. Создавались ложные позиции и районы обороны, был проведен ряд мероприятий по живучести и безопасности пунктов управления. Весь этот комплекс мер дал свой результат.
Так, 24 февраля противник перешел в наступление, нанеся перед этим мощный ракетно-бомбовый и артиллерийский удар, используя и крылатые ракеты, и авиацию, и всю имеющуюся артиллерию. Все удары, которые были по нам нанесены, включая удар по командному пункту, где я находился, не дали противнику желаемого результата.
Первый удар россиян мы смогли предвидеть и предотвратить большие потери. После этого мощные удары начались в направлении Счастья и Волновахи. У врага была задача пробить нашу оборону, рассечь, уничтожить. Наши войска отлично справились: эти удары были отбиты, противник – уничтожен. Однако это был вал, который катился волна за волной: одну уничтожили – пошла вторая, третья, четвертая. В первый день все попытки прорвать нашу оборону закончились для врага безрезультатно и большими потерями.
– Если брать Восток, то большее давление в первые дни они делали именно в Луганской области? Выглядело так, что у них там наблюдалось больше продвижение, в отличие от Донецкой?
– Сосредоточение основных усилий противника было на двух направлениях: Веселая Гора — Счастье – в Луганской области и Никольское — Волноваха – в Донецкой. На этих направлениях были созданы самые мощные и боеспособные группировки: примерно 8 тысяч человек личного состава на каждом, 100-120 танков и 180-200 боевых бронированных машин. Кроме того, на луганском направлении действия ударной группировки поддерживала российская армия, она наступала с Севера и Востока, пытаясь окружить наши войска.
Наши резервы на основных ключевых узлах, таких как Сватово, Старобельск, Беловодск сумели остановить противника. Но из-за отсутствия сил и средств для сплошной линии обороны возникла угроза окружения. Все, что у меня было в резервах, я распределил. У противника было огромное преимущество.
Батальон, который вел бой в районе Беловодска, прорываясь из оцепления, уничтожил при этом четыре опорных пункта россиян, которые они уже успели оборудовать на путях выхода. Чтобы остановить это нашествие и не допустить дальнейшего окружения наших войск, было принято решение создать новый оборонительный рубеж по линии Северодонецк — Рубежное — Кременная — Лиман.
– Много было наших граждан – имею в виду среди этих «мобиков», которых забирали с оккупированных территорий так называемых «ДНР/ЛНР»?
– Мобилизированных было очень много. Россия использует население временно оккупированных территорий как ресурс для войны. Даже несмотря на то, что принудительная мобилизация на временно оккупированных территориях является военным преступлением.
Зачем россиянам рисковать жизнью своих военных, если можно поставить «живой щит» из чужих граждан? Следовательно, мобилизованных в отдельных районах Донецкой и Луганской областей бросали в бой сотнями, если не тысячами, независимо от их готовности. Более того, такие подразделения оккупанты гнали впереди опытных российских военных. Так большинство из мобилизованных становятся обреченными на гибель в первом бою.
– Мне кажется, что Россия умышленно использует такую тактику – сгоняя наших людей с оккупированных территорий на войну, чтобы имитировать некую братоубийственную войну и чтобы разжигать ненависть между нами. Вы не считаете?
– РФ прибегает к разжиганию вражды, ненависти и раздора веками, используя абсолютно все имеющиеся методы для достижения своих больных имперских целей. Кремлю не нужна Украина, которая оказывает сопротивление. Поэтому ему совершенно безразлично, к каким действиям прибегать, лишь бы видеть нас покорными и порабощенными «русским миром». Даже если речь идет о человеческих жизнях: для них не существует людей или ценностей – только инструменты. Но мы боремся за свою землю и не потерпим здесь ноги кого-либо, кто желает ее присвоить.
– Похоже, что на наших оккупированных территориях в так называемых «ДНР / ЛНР» уже сгребли чуть ли не все мужское население. Это так?
– Те, кто был способен воевать, уже в большинстве своем призваны. Они уже либо уничтожены, либо искалечены или ранены. Сейчас Кремль прибег к следующему шагу. Призывать начали пожилых людей, которые имели в свое время военную бронь и дефицитные специальности. Опять же, Россия не считается с этим населением, оно для них ничего не значит – лишь инструмент для воплощения собственных планов.
– Если они становятся почти что «женскими республиками», не меняются ли там настроения? Ведь женщины теряют мужчин, сыновей, братьев, отцов непонятно за что.
– РФ создала на временно оккупированных территориях информационный вакуум. Пропаганда, которую ежедневно транслируют местным, во всем обвиняет Украину. И так уже около десятилетия. Местное население постоянно подвергается этому влиянию и из-за этой пропаганды оно уже вряд ли способно реально оценивать ситуацию.
– В середине марта с Востока вас перевели руководить Киевской ОВА, когда оккупанты пытались продвинуться к столице. Правда ли, что в боях за Киев у них было преимущество в войсках 12 к 1?
– Здесь наступательные действия вели примерно 32 батальонно-тактических групп России – это всего до 22 тысяч личного состава. Из них примерно 18 БТГр – с полесского направления (Киевщина, Житомирщина), 14 БТГр – из северского (Черниговщина, Сумщина).
Основой обороны в первый день стали воины 72-й отдельной механизированной бригады Черных Запорожцев. Но почти сразу к ним присоединились подразделения 160-го учебного центра «Десна» и другие учебные центры. Естественно, в обороне Киева также участвовали подразделения территориальной обороны, другие формирования (ДФТГ). Несмотря на это, количественное, а главное – техническое преимущество у врага действительно было значительным, но чтобы 12 к 1 – возможно, это было только в первые дни.
– Как им удалось так быстро дойти до Киева?
– Во-первых, они действительно преобладали по количеству. Однако дело не только в нем, но и в качестве их подготовки: наступление вели элитные десантно-штурмовые подразделения и другие группы специального назначения. Их техническая оснащенность была на самом высоком уровне.
Во-вторых, для них было важно как можно скорее захватить правительственный квартал и установить контроль над политическим руководством страны. Это ключевые причины, из-за которых они пытались продвигаться как можно скорее.
– В какой момент стало ясно, что их наступление на Киев проваливается? Какие события были переломными? Условно – это затопление дамбы в Демидове, может, что-то другое?
– Самая критическая ситуация была во время боя за Мощун, когда оккупанты перешли реку Ирпень и захватили плацдарм. Это была самая угрожающая ситуация выхода противника на окраины Киева. Благодаря подрыву дамбы вода уничтожила переправы, которые навел противник – их планы были сорваны. Группировка, перешедшая реку, была уничтожена, по врагу наносились постоянные удары, нарушалась их логистика.
Мы постепенно наращивали здесь силы и наконец создали условия, чтобы начать окружать врага и перерезать логистическое обеспечение. Шансов и перспектив у россиян не оставалось с теми силами и средствами, которые у них тогда были. Кроме того, в результате боевых действий на Востоке противник понес огромные потери как по личному составу, так и по вооружению и военной технике. Вести боевые действия на нескольких направлениях он уже не был способен. Потому россияне вынуждены были отступить от Киева.
Оккупанты выходили с территории Киевской и Черниговской областей под нашим огневым влиянием. Поэтому бросали не только своих погибших, но и множество военной техники. Дальше мы выбили их из Сумской области, после чего российские войска были перегруппированы и переброшены на основное направление – на Донбасс.
– В чем все же были ошибки российских войск во время наступления на Киев? Поскольку мне приходилось слышать от аналитиков и военных, что на самом деле их операция на первый взгляд была достаточно грамотной – и воздушный мост, и высадка десанта, и попытки прорваться к мостам.
– Недооценка наших войск и недооценка настроений людей. Их наступление было построено на том, что здесь не будет сопротивления, что люди готовы их встречать и что россияне стремительными темпами смогут зайти, выполнить свои задачи и поднять российский флаг в Киеве. Но их начали уничтожать на каждом перекрестке, на каждой дороге, массово поднялись люди, которые вступали в территорильную оборону и добровольческие формирования. Вооруженные силы показали себя на отлично. И это все было для них неожиданно. То есть человеческое сопротивление сыграло огромную роль.
– Если говорить о сегодняшней ситуации, наблюдается ли сейчас какое-то аномальное скопление то ли беларусских, то ли российских, то ли российско-беларусских войск на киевском направлении рядом с нашими границами?
– На киевском направлении на данный момент мы не видим группировки, которая могла бы угрожать наступлением. Мы постоянно проводим мониторинг, отслеживаем ситуацию. Одно из подразделений россиян, которое там было сформировано, перемещено обратно на территорию РФ, рядом с Луганской областью. Вероятно, оно будет применяться именно там. В Беларуси также происходит создание новых российских подразделений. Однако пока все боевые части россиян уходят на Восток.
– Они пока используют мобилизационную систему Беларуси для подготовки и обучения своих солдат?
– Да. Они используют ее базу для подготовки новых частей. Среди прочего, ресурсы Беларуси используются для восстановления техники и обучения личного состава. К тому же мы наблюдаем в том числе и демонстрационные действия по перемещению личного состава и техники по территории Беларуси. Основная цель таких действий – отвлечь нас от Востока и заставить держать соответствующую группировку войск на границе с Беларусью.
– Слышим от западных чиновников, политиков, аналитиков и с нашей стороны звучит много прогнозов, что Россия готовит какое-то большое наступление. И в контексте этих предположений есть версия, что одним из направлений может быть наступление с территории Беларуси – либо как основное, либо как отвлекающее. Видите ли вы признаки, что такое наступление с территории Беларуси возможно?
– Мы не исключаем, что такое наступление может быть. Основная задача агрессора – захватить и сменить власть в Украине. Пока она не будет выполнена, Россия не сможет полностью контролировать Украину. Потому это направление мы не исключаем из перечня угрожающих. Мы оцениваем те силы и средства, которые есть у врага, их способность для выполнения этой задачи.
Основой обороны в первый день стали воины 72-й отдельной механизированной бригады Черных Запорожцев. Но почти сразу к ним присоединились подразделения 160-го учебного центра «Десна» и другие учебные центры. Естественно, в обороне Киева также участвовали подразделения территориальной обороны, другие формирования (ДФТГ). Несмотря на это, количественное, а главное – техническое преимущество у врага действительно было значительным, но чтобы 12 к 1 – возможно, это было только в первые дни.
– Как им удалось так быстро дойти до Киева?
– Во-первых, они действительно преобладали по количеству. Однако дело не только в нем, но и в качестве их подготовки: наступление вели элитные десантно-штурмовые подразделения и другие группы специального назначения. Их техническая оснащенность была на самом высоком уровне.
Во-вторых, для них было важно как можно скорее захватить правительственный квартал и установить контроль над политическим руководством страны. Это ключевые причины, из-за которых они пытались продвигаться как можно скорее.
– В какой момент стало ясно, что их наступление на Киев проваливается? Какие события были переломными? Условно – это затопление дамбы в Демидове, может, что-то другое?
– Самая критическая ситуация была во время боя за Мощун, когда оккупанты перешли реку Ирпень и захватили плацдарм. Это была самая угрожающая ситуация выхода противника на окраины Киева. Благодаря подрыву дамбы вода уничтожила переправы, которые навел противник – их планы были сорваны. Группировка, перешедшая реку, была уничтожена, по врагу наносились постоянные удары, нарушалась их логистика.
Мы постепенно наращивали здесь силы и наконец создали условия, чтобы начать окружать врага и перерезать логистическое обеспечение. Шансов и перспектив у россиян не оставалось с теми силами и средствами, которые у них тогда были. Кроме того, в результате боевых действий на Востоке противник понес огромные потери как по личному составу, так и по вооружению и военной технике. Вести боевые действия на нескольких направлениях он уже не был способен. Потому россияне вынуждены были отступить от Киева.
Оккупанты выходили с территории Киевской и Черниговской областей под нашим огневым влиянием. Поэтому бросали не только своих погибших, но и множество военной техники. Дальше мы выбили их из Сумской области, после чего российские войска были перегруппированы и переброшены на основное направление – на Донбасс.
– В чем все же были ошибки российских войск во время наступления на Киев? Поскольку мне приходилось слышать от аналитиков и военных, что на самом деле их операция на первый взгляд была достаточно грамотной – и воздушный мост, и высадка десанта, и попытки прорваться к мостам.
– Недооценка наших войск и недооценка настроений людей. Их наступление было построено на том, что здесь не будет сопротивления, что люди готовы их встречать и что россияне стремительными темпами смогут зайти, выполнить свои задачи и поднять российский флаг в Киеве. Но их начали уничтожать на каждом перекрестке, на каждой дороге, массово поднялись люди, которые вступали в территорильную оборону и добровольческие формирования. Вооруженные силы показали себя на отлично. И это все было для них неожиданно. То есть человеческое сопротивление сыграло огромную роль.
– Если говорить о сегодняшней ситуации, наблюдается ли сейчас какое-то аномальное скопление то ли беларусских, то ли российских, то ли российско-беларусских войск на киевском направлении рядом с нашими границами?
– На киевском направлении на данный момент мы не видим группировки, которая могла бы угрожать наступлением. Мы постоянно проводим мониторинг, отслеживаем ситуацию. Одно из подразделений россиян, которое там было сформировано, перемещено обратно на территорию РФ, рядом с Луганской областью. Вероятно, оно будет применяться именно там. В Беларуси также происходит создание новых российских подразделений. Однако пока все боевые части россиян уходят на Восток.
– Они пока используют мобилизационную систему Беларуси для подготовки и обучения своих солдат?
– Да. Они используют ее базу для подготовки новых частей. Среди прочего, ресурсы Беларуси используются для восстановления техники и обучения личного состава. К тому же мы наблюдаем в том числе и демонстрационные действия по перемещению личного состава и техники по территории Беларуси. Основная цель таких действий – отвлечь нас от Востока и заставить держать соответствующую группировку войск на границе с Беларусью.
– Слышим от западных чиновников, политиков, аналитиков и с нашей стороны звучит много прогнозов, что Россия готовит какое-то большое наступление. И в контексте этих предположений есть версия, что одним из направлений может быть наступление с территории Беларуси – либо как основное, либо как отвлекающее. Видите ли вы признаки, что такое наступление с территории Беларуси возможно?
– Мы не исключаем, что такое наступление может быть. Основная задача агрессора – захватить и сменить власть в Украине. Пока она не будет выполнена, Россия не сможет полностью контролировать Украину. Потому это направление мы не исключаем из перечня угрожающих. Мы оцениваем те силы и средства, которые есть у врага, их способность для выполнения этой задачи.
Пока мы не видим той группировки, которая может повторить такое наступление. Оно может быть создано, его могут перебросить с территории России. Поэтому мы готовимся к этому. Но сейчас в Беларуси такой группировки нет.
– Можете ли вы объяснить: для подготовки какой-нибудь более-менее наступательной группировки сколько времени им нужно? Это же вопрос не дней, да?
– По меньшей мере, два-три месяца – это минимальный срок, за который можно создать соответствующее формирование при наличии человеческого, технического ресурса и базы, где можно осуществлять подготовку личного состава.
– Приходилось слышать две противоположные версии, при каких условиях возможно новое наступление из Беларуси. Первая – если у россиян будут проблемы с продвижением по их основным направлениям, они захотят пойти из Беларуси, чтобы нас сковать на Севере. И вторая – россияне, напротив, могут пойти с Севера, если они уже добьются успехов на своих основных направлениях. Какая из этих версий выглядит более реальной?
– Более вероятен сценарий – если у них будет успех на Востоке, тогда возможно наступление по другим направлениям, в том числе и с Севера. Чтобы вести наступательные действия еще где-то, им нужно создать соответствующие группировки сил и средств. Если бы у них была такая возможность, то они не отходили бы с Севера еще тогда, в марте, не убегали бы из Херсона и не были бы выбиты из Харьковской области.
То есть, несмотря на мобилизацию, у России не так уж много сил и средств. Да, она имеет преимущество в человеческом ресурсе и боеприпасах. Но их потери достаточно ощутимы для них. И если говорить о беларусском направлении, то, по моему мнению как военного, у России пока нет возможности наступать на два фронта. Ведь невозможно любое подразделение отправить в наступление – людей нужно готовить, потому что они остановятся сразу, как только начнут нести потери.
Ударных группировок у них не так много, чтобы использовать их по нескольким направлениям. Поэтому многое зависит от того, насколько устойчивой будет наша оборона на Востоке и насколько значительные потери мы нанесем противнику. К тому же мы сейчас формируем дополнительные бригады, которые, я надеюсь, помогут переломить ход войны в том числе благодаря вооружению от партнеров.
– Как сейчас ведется подготовка к возможному наступлению с территории Беларуси, защищена ли сейчас Киевская область лучше и не повторится ли то, что было 24 февраля?
– Мы изучили все вопросы и проблемы, которые были на 24 февраля. Проанализировали все направления, по которым двигался противник. Это все учтено при построении обороны. Создано несколько мощных оборонительных рубежей вокруг Киева, по Киевской области и вплоть до границы. Создана система и разведки, и противовоздушной обороны.
Совместно с военной администрацией подготовлены позиции, установлены долговременные фортификационные сооружения, укрытия для личного состава, командно-наблюдательные пункты. Было проведено минирование местности, которая может быть использована противником для продвижения. Вдоль границы обустроены минные заграждения, завалы, рвы и так далее – это ослабит движение наступательной группировки и позволит уничтожить ее еще на границе.
Подразделения группировки обороны Киева постоянно совершенствуют навыки. Мы системно работаем над тем, чтобы в случае повторного вторжения дальше границы враг не прошел. На каждом направлении проведены тренировки подразделений. У всех батальонов уже есть опыт боевых действий.
– Есть ли у нас наготове личный состав, который будет отражать возможное наступление на Киевскую область? Или в случае нападения нам придется их откуда-то перебрасывать?
– Соответствующие силы и средства мы держим здесь постоянно и готовы к таким действиям врага. Будет ли их достаточно – зависит от того, какая группировка будет создана на территории Беларуси. Тогда можно будет оценить. Сейчас у нас есть силы и средства, которые могут сдержать российско-белорусские войска.
– Как изменилась стратегия и тактика россиян после 11 месяцев войны?
– Они тоже учатся на войне, как и учимся мы. Они отходят от линейной тактики, которая была в начале, когда атаковали батальонными тактическими группами. Сейчас россияне действуют более мелкими штурмовыми группами. Прослеживается много новых вариантов действий, противник испытывает их эффективность. Некоторые из них дают результат, некоторые – наоборот, приводят к огромным потерям.
Как бы то ни было, все их действия – это огромные потери людей. Они не считают погибших и раненых. И они имеют преимущество благодаря огромной массе, которая идет против нас. Если мы стараемся беречь своих людей, лишний раз не рискуя их жизнями, то для Москвы люди – это обычная биомасса для выполнения их целей.
– Есть немало сомнений: дадут ли результат эти «мобики», которых собирает Россия, на поле боя, ведь мы уже видим проблемы с оснащением и вооружением оккупационных войск. То есть масса все же дает результат?
– Дает. Когда Россия выигрывала войны, она всегда выигрывала их, заливая противника кровью своих войск. Это было и во время Второй мировой войны, когда сотни тысяч невооруженных людей бросали на позиции и в конце концов достигали результата. Поэтому значение этой массы следует рассматривать серьезно. В принципе мы все эти месяцы сражаемся с превосходящими силами противника.
– Какое, по вашему мнению, вооружение нам сейчас необходимо?
– Нам нужно все оружие, которое только возможно – артиллерия, бронированные машины, истребители, ударные дроны, боеприпасы. Для перелома в этой войне нам нужно создать новые бригады, сформировать ударные группировки. Их нужно чем-то оснащать.
Сейчас мы видим начало процесса передачи таких боевых машин, как Bradley и Marder, танков Leopard 2, Abrams, Challenger 2 и так далее. Если и дальше украинские победы на дипломатическом фронте будут идти таким же темпом – украинская победа на фронте станет делом времени.
Важной остается поставка средств ПВО и ракет, боеприпасов для отражения ракетных атак. Это – и об обеспечении личного состава при подготовке, и о спокойствии гражданского населения, и о защите экономики и критической инфраструктуры.
Даже после нашей победы потребность войск в разнообразном вооружении не исчезнет. Это залог того, что мы не только сможем переломить ход этой войны, но и заставим врага никогда больше не посягать на нашу землю.
